категорический АнтиБангел(ус)
Решила перепостить сюда свой комент из сообщества про то, как Ангел человеком побывал и назад вернулся.
Разговор с Оракулами:
Ангел: - Демон Мора сказал, что начался конец света. Что придут другие. Воины Тьмы. Я должен знать, правда ли это.
Оракул:- Насколько такое возможно описать.
Ангел:-И что случится с Истребительницей, когда появятся эти Воины?
Оракул :- То же, что и со всеми смертными. Только в ее случае - гораздо раньше
после чего разговор переходит к основной теме
Ангел - Пока я смертный, я не смогу защитить ни ее, ни других.
То есть он не уточнил о каком собственно Апокалипсисе идет речь и само по себе его обратное овампиривание ничего не решало. Он вернулся к вампирско-супергеройскому состоянию именно для того, чтобы продолжать борьбу и спасти Баффи в случае чего. Учитывая то, что любому *нормальному* оракулу по определению положено говорить загадками и иносказаниями - речь вполне могла идти и о случае с Глори .
И даже если речь была не об этом, то все равно Ангел стал обратно вампиром чтобы защищать Баффи, но когда дошло до дела его рядом с ней не было. Так что его отказ от человечности был бессмысленностью с точки зрения того мотива которым он его обьяснил для себя и его жертва во имя любви оказалась фальшивкой.
Но я все равно считаю, что Баффи он(Ангел) любил, просто как мог.. Хотя того что он в последнюю минуту,когда ничего было не изменить, ей сказал в чем дело и потом смотрел как она корчится от боли и захлебывается слезами я ему так и не простила.
Хочу спросить у своих любимых ПЧ-елок. А что вы думаете по поводу разговора Ангела с Оракулами? Какие у вас были впечатления при просмотре этой серии?
Разговор с Оракулами:
Ангел: - Демон Мора сказал, что начался конец света. Что придут другие. Воины Тьмы. Я должен знать, правда ли это.
Оракул:- Насколько такое возможно описать.
Ангел:-И что случится с Истребительницей, когда появятся эти Воины?
Оракул :- То же, что и со всеми смертными. Только в ее случае - гораздо раньше
после чего разговор переходит к основной теме
Ангел - Пока я смертный, я не смогу защитить ни ее, ни других.
То есть он не уточнил о каком собственно Апокалипсисе идет речь и само по себе его обратное овампиривание ничего не решало. Он вернулся к вампирско-супергеройскому состоянию именно для того, чтобы продолжать борьбу и спасти Баффи в случае чего. Учитывая то, что любому *нормальному* оракулу по определению положено говорить загадками и иносказаниями - речь вполне могла идти и о случае с Глори .
И даже если речь была не об этом, то все равно Ангел стал обратно вампиром чтобы защищать Баффи, но когда дошло до дела его рядом с ней не было. Так что его отказ от человечности был бессмысленностью с точки зрения того мотива которым он его обьяснил для себя и его жертва во имя любви оказалась фальшивкой.
Но я все равно считаю, что Баффи он(Ангел) любил, просто как мог.. Хотя того что он в последнюю минуту,когда ничего было не изменить, ей сказал в чем дело и потом смотрел как она корчится от боли и захлебывается слезами я ему так и не простила.
Хочу спросить у своих любимых ПЧ-елок. А что вы думаете по поводу разговора Ангела с Оракулами? Какие у вас были впечатления при просмотре этой серии?
-
-
14.05.2008 в 21:28О, ну, наш белобрысик тогда, наверное, не мужчина. И не гордый.
Это не гордость, а гордыня. Любовь не ставит условий. А вот если на переднем плане отношений только ты сам, то это не любовь. Влюбленность всего лишь...
Да, она сильнее всех. Но почему Ангел должен был с этим смиряться?
Зачем смиряться? Зачем соревноваться? Любящему в голову не придет сравнения и членомерство, сорри. Любой успех партнера его только радовать будет.
Это не было вопросом жизни и смерти,
Здесь это тоже не вопрос жизни и смерти. Но речь о том, что оба они решали за других, за тех, кто как раз был резко против такого. Чужие желания равно не приняты в расчет, принят лишь собственный комфорт - ибо поступок Ангела был совершен из этих же соображений, см. выше.
-
-
14.05.2008 в 22:31Я и не говорю, что все мужчины одинаковы. Просто Ангел демонстрирует все типичные недостатки.
И не гордый.
Не гордый. В отношениях с Баффи - совсем не гордый.
Да и не честно сравнивать со Спайком - он исключение во всех отношениях, идеал, которому мы недавно не смогли даже аналога в кино и литературе подобрать.
Решать за других - это право лидера. Я с этим не согласна, но эту мысль очень часто любит проталкивать американский кинематограф. В сериалах так просто цветет буйным цветом. Персонажи с этим спорят, но в итоге смиряются и признают за Избранным его право. Немного противоречит с понятием о демократии, но факт. В Джоссверсе единоличное принятие решений - не добродетель, но возложение ответственности на одного - самое то. Ангел принял решение, правильное или нет, я думаю, мы не договоримся. Но нельзя сказать, что он остался выигравшей стороной и не страдал за свой выбор.
Вообщем да, сворачиваюсь. Мне просто не понять столь негативного отношения к Ангелу, пока я не увижу картины в целом. Исходя из 1,5 сезонов глупо претендовать на окончательное мнение. Пока же я считаю его поступки, хоть и не блестящими, но исходящими из обоснованных причин.
Мировая?
-
-
14.05.2008 в 22:41Если они типичные, разве перестают они от этого быть недостатками? Совершенно нет.
В отношениях с Баффи - совсем не гордый.
С теми, кого любит. Разве он мало из-за Дру вытерпел?
Да и не честно сравнивать со Спайком
Почему не честно? Потому что он - рыцарь? Сравнивать надо с лучшим, а не с худшим.
Решать за других - это право лидера.
Что, и в любви? Ангел для Бафф - не лидер, а она - не подчиненная.
но возложение ответственности на одного
Но они же - пара! Ну как можно решать одному за двоих? Чужую жизнь тайком кроить по собственному усмотрению? Зная, что второй это именно и ненавидит? Да еще и заставить другого себя жалеть?
Но нельзя сказать, что он остался выигравшей стороной и не страдал за свой выбор.
Не страдал. Раз принял. Потому что ради своего удобства принял.
Мне просто не понять столь негативного отношения к Ангелу, пока я не увижу картины в целом
Серия - и есть картина в целом для его поступка. Тут ни к чему биг пикчер, тут все уже показано. В данном конкретном случае - и три сезона "Баффи" ты тоже видела. По-моему, материала достаточно, что бы сделать выводы и о поступке, и о самом Ангеле в его контексте.
Мировая?
Ну, как бы да
-
-
14.05.2008 в 22:52Мировая?У?Разве мы ссорились?
-
-
14.05.2008 в 23:19Потому что в сравнении со Спайком любой выглядит эгоистичным чудовищем, даже Баффи.
Что, и в любви?
Здесь не только о любви шла речь, но и пресловутом чемпионстве. О судьбах мира.
Ангел для Бафф - не лидер, а она - не подчиненная.
Конечно, это одна из краеугольных проблем. Потому что он хочет им быть и потому что с ней это не возможно.
Ну как можно решать одному за двоих?
Нельзя. В этом вопросе я как раз не спорю. Я просто пытаюсь понять почему он это сделал, найти оправдания.
А насчет картины в целом, не совсем верно. Я исхожу из посыла, что его чемпионство, что его статус Воина света имеет благородную цель. Что гуд файт выше личного счастья, что цель оправдывает средства. Я не знаю, чем его борьба закончится, чтобы делать выводы.
Кого сделал несчатным его выбор? Учитывая, что Баффи ничего не помит - никого, если даже он сам не стадал, удовлетворившись своим благородством (хоть я так и не думаю). Он не намеренно стал человеком, а потом все переиграл. Он просто не дал демону Мора убить воина света. Да, другая дверь бы открылась, другой бы занял его место, но разве плохо то, что он предпочел драку и искупление мифическому, незаслуженному счастью? Либо его бы убили, либо Баффи - долго бы это не продлилось. А принимая во внимание его характер - я ведь не отрицаю гордыни, мелочности и эгоизма - было ли бы это даже короткое счатье безоблачным? Ведь исходя из всех этих аргументов, очень хорошо, что он не навязался Истребительнице со своей человечностью. И ведь скольких сумел спасти, оставаясь вампиром. не думаю, что и Баффи посчитала бы его поступок неправильным, исключая тот момент, что он не спросил ее - этого бы она ему не простила.
-
-
14.05.2008 в 23:29Ничего подобного.
-
-
14.05.2008 в 23:38Нет, конечно
дьяволаАнгела. Сама не знаю, почему.-
-
14.05.2008 в 23:42Сорри, ангельские проблемы. Которые он решает за чужой счет.
Я просто пытаюсь понять почему он это сделал, найти оправдания.
Ну вот опять эти два понятия уравниваются. Это же разные вещи: понимать - видеть причины, оправдывать - считать,что он прав. Понимать я его прекрасно понимаю. Даже Баффи поняла. Но тут же принялась искать оправдания.
Я исхожу из посыла, что его чемпионство, что его статус Воина света имеет благородную цель. Что гуд файт выше личного счастья, что цель оправдывает средства.
Главный посыл Ведонверса - цель никогда не служит оправданием средству. Это - принцип ВиХ.
Почему мифическому? Ангелу после очеловечивания сказано: баста, тебе прощены грехи (потому что он - не столько воин и чемпион, сколько кающийся грешник вообще-то). Можешь жить спокойно, воинство света с тебя снято. Вообще все снято, ступай. Между чем и чем тут выбор? Только между боязнью оказаться слабей, не залечивать синяки так быстро как привык, опасностью умереть или постареть - и возможностью быть чемпионом с полным комфортом. Ну что тут значит любовь какой-то девушки? ее желания? Ее жизнь и память?
было ли бы это даже короткое счатье безоблачным?
Еше раз: если у вас нету тети... он даже не попробовал. А раньше его разве останавливало сознание того, что Баффи может и не протянуть долго? Нет.
И ведь скольких сумел спасти, оставаясь вампиром.
Не считая тех, кого угробил. И кто мешал ему бы заниматься тем же, став человеком? Что, скубята у нас супермены поголовно? Уэсли тоже? Ганн?
-
-
14.05.2008 в 23:44Она посчитала. И даже прямо сказала. И, повторюсь, в начале серии она приехала ругаться именно из-за того, что он вмешивается в ее жизнь подобным образом.
А если бы и простила, это бы только доказало, что Баффи слишком благородна. А вовсе не то, что Ангел - прав и не поступил с ней гадко.
Короче, пора и вправду закругляться
-
-
14.05.2008 в 23:44Нет, я так совсем не думаю. В смысле Баффи. Но если начинать сравнивать... сама знаешь, сколько людей приходят к такому выводу. Трудно масштабам спайковского самоотречения что-нибудь противопоставить.
-
-
14.05.2008 в 23:49Как это быть чемпионом с полным комфортом?
-
-
14.05.2008 в 23:50Трудно. Но можно.
Нет, я так совсем не думаю. В смысле Баффи.
Это понятно
Но не будем тут отнимать обсуждательный хлеб у Белоперого, он бы нам этого не простил точно
-
-
14.05.2008 в 23:54Для Ангела как вампира битвы со злом - комфортней, чем быть смертным и слабей своей девушки. И страдать можно, повод есть - ведь он стольким пожертвовал, ах!
И, как отлично сказано в "Константине", он боролся со злом для себя. А надо было - для других. Ангелу сие туго доходит. Вообще, так и не дошло до самого конца.
-
-
14.05.2008 в 23:56И не думают, от чего ей пришлось отречься даже в их отношениях и какова была глубина этого.
Думаю и еще как.
-
-
14.05.2008 в 23:59Приятно слышать
По поводу рыцарей и пр. пора писать обещанный пост
-
-
15.05.2008 в 00:00Абсолютная правда. Но это не лишает его моих симпатий. В этом-то мы и расходимся.
-
-
15.05.2008 в 00:03цель оправдывает средства. Я не знаю, чем его борьба закончится, чтобы делать выводы
имхо, цель не оправдывает средства, поэтому его борьба и закончилась тем чем закончилась
И ведь скольких сумел спасти, оставаясь вампиром
и скольких погубил...
-
-
15.05.2008 в 00:03Это точно
-
-
15.05.2008 в 00:14А я ж говорю, что не знаю, чем закончилась. Пока смотрю с надеждой...
Poltavka
Не люблю героев без страха и упрека, поэтому мне дурно от сахарного Кларка Кента. Люблю несчатную любовь. Поэтому люблю Ангела глазами Баффи и Баффи глазами Спайка.
Люблю Ангела страдающего и получающего от этого удовольствие. Люблю мелочного и эгоистичного Ангела, оправдывающего свои поступки благородными целями. Причем, раньше - до вчерашнего дня, вообще об этом не задумывалась.
Но Спайка и Баффи я все же люблю больше.
-
-
15.05.2008 в 00:19О, Боже, вот уж Кларк точно не образчик героя без страха и упрека! Это как раз страшный и ужасный кусок эгоцентрика.
А у Джосса все равно есть герой без страха и упрека. И он совершенно не сахарный. Дальше в "Ангеле" увидишь. Хотя и Дойл, в общем, тоже близко...
-
-
15.05.2008 в 00:24А у Джосса все равно есть герой без страха и упрека. И он совершенно не сахарный. Дальше в "Ангеле" увидишь.
Твоя любовь из Палеи?
-
-
15.05.2008 в 00:27Это как раз страшный и ужасный кусок эгоцентрика.
Зато бесстрашный и безупречный.
-
-
15.05.2008 в 00:33-
-
15.05.2008 в 00:36Ну, не знаю насчет бесстрашный, он же вечно за свой секрет переживает. А как может такое быть безупречным? Мы же говорим не о том, что пытаются показать, а о том, что есть. А Кларкуша - точно не Мистер безупречность.
Твоя любовь из Палеи?
Дааааааааа!
-
-
15.05.2008 в 00:37Но ведь хватило, чтоб понять, какой он? Вот кто чистое сердце на самом деле... истинный герой.
-
-
15.05.2008 в 00:39О, конечно, и мне! Кстати, у них с Гру много общего...
-
-
15.05.2008 в 00:45-
-
15.05.2008 в 00:47-
-
15.05.2008 в 00:51-
-
15.05.2008 в 00:52Не люблю героев без страха и упрека
Люблю Ангела страдающего и получающего от этого удовольствие. Люблю мелочного и эгоистичного Ангела, оправдывающего свои поступки благородными целями.
это ж не герой... обычное ходячее недоразумение
с мотором.А то вы тут спойлерить начнете...
уууууууууууууууууу *завываю страшным голосом*